گفت و گو با صداوسیما : فیلترینگ چاره کار نیست

سوال: الان بعضی وقت‌ها من آزمایش می‌کنم مثلاً در گوگل ایران انگلیسی سرچ کنید یه نتیجه‌ای می‌دهد فارسی سرچ کنید یک نتیجه می‌دهد روسی سرچ کنید یک نتیجه یعنی حس می‌کنم یک فیلترینگ هوشمند است.
علمیه: این اتفاق دارد می‌افتد ولی حالا در حکمرانی را ببینیم الان مسئله ما حکمرانی است دیگر، ما می‌گوییم ما این طرف داریم محدود می‌کنیم فیلتر می‌کنیم اون ور چه خبر است دارم عرض می‌کنم ببینید و اتفاق می‌افتاد که سال‌های سال سؤال شرکت‌های مختلف اروپایی امریکایی استرالیایی، روسی سکوهایشان را توسعه می‌دادند و مردم استفاده می‌کردند چند ماه پیش چه اتفاقی افتاد مجلس سنا مدیر عامل تیک تاک را صدا کرد دیدید دیگر اصلا بازپرسی بود.

سوال: رسانه ملی کامل پخش کرد
علمیه: بله برنامه خیلی خوبی هم داشتید در مورد این جزو معدود برنامه‌های خوبتان بود، چه اتفاقی افتاد چی را ما دیدیم شفاف؟ عملاً داشتند بازپرسی می‌کردند و حتی تفتیش عقاید می‌کردند مدیر عامل تیک تاک را به عنوان یک شرکتی که حالا می‌گویند بیس آن چینی هست درصورتی‌که تمام کارمندانش، پرسنلش ، دیتا سنترش در خود آمریکا هستند ولی می‌گفتند اجازه فعالیت بهت نمی‌دهیم هنوز هم نتوانستند مسدود کنند به خاطر این که تیک تاک یکی از پرطرف‌دارترین پلتفرم‌ها در امریکاست بسیار محبوب است چه جوری تو ایران بعضی از این خارجی‌ها خیلی محبوب است و  جوان ها صبح تا شب در آن هستند در آمریکا همین طور ولی عملاً می‌بینیم چرا، چون مسئله دیگر پای امنیت ملی وسط می‌آید، چون بحث فرهنگ وسط می‌آید.

امریکا با تمام قوانینی که آزاد، آزاد، آزاد است از تیک تیک شکایت کرد

علمیه: ببینید ما در رابطه با سیاست این آقا ممکن است موافق مثلاً راست باشد شما موافق چپ باشی منم موافق نمی‌دانم حال یه طرف دیگر موضوع بالاخره حل می‌شود و اختلاف نظر مان روی میز است دیگر باید بحث کنیم، جدل کنیم ولی در مورد سلامت بودن کودک و نوجوان فکر نمی‌کنم اختلاف نظر داشته باشیم همه دوست داریم که بچه مون توی فضای سالم رشد بکند امریکا یکی از مهم‌ترین مسائلی که توی تیک تاک دست گذاشت دقیقا همین حوزه بود دیگر گفت شما باعث می‌شوید جوان‌های ما تنبل بشوند جوانان‌های ما درس نخوانند، جوان‌های ما نمی‌دانم اکتیویتی‌های نمی‌دانم نهنگ آبی را یادتان هست که در ایران هم کشته داد دیگر یعنی یک سری چالش‌ها تو فضای مجازی فضای، سایبری راه  میفتد جان آدم‌ها را دارد می‌گیرید وقت و عمر آدم‌ها را دارد می‌گیرد لذا همان امریکا با تمام قوانینی که آزاد، آزاد، آزاد که هنوز هم قانون هایشان هست حالا یک سری قانون‌های جدید دارند.

برخورد با فیلترشکن فروشها تصویب نشده است

علمیه: لایه‌های جدید دادند در بحث سند فضای سایبری که محدودیت جدی‌تری ایجاد بکنند تو اروپا این اتفاق افتاد حالا این‌ور چه اتفاقی افتاده تو ایران ببینید همین موضوع پوسته که مطرح شده حالا مردم بعضی نمی‌دانند پوسته چی هست من یک مثال ساده بزنم ببینید امروز دیگر باید اسم ببرم چاره‌ای نیست اینستاگرام در ایران فیلتر است و نباید استفاده کنیم و اگر هم استفاده می‌کنیم باید وی پی ان بزنیم و احتمالاً یه پولی برای وی پی ان بدهیم که باز سؤال مطرح می‌شود که این پول توی جیب کی میرود کجا میرود و چرا جلویش را نمی‌گیرند و قوه قضاییه می‌گوید من نمی توانم برای این که جلوی کسی که دارد وی پی ان میفروشد  بگیرم، چون جرم نیست، چون مجلس هنوز نیامده این را تصویب کند که این جرم است حالا چرا مجلس این مسئله را بهش ورود پیدا نمی‌کند این یک سؤالی است که باز مانده ان‌شاءالله در مجلس به جواب این برسیم.

اینستاگرام پوسته پذیر نیست و واتس آپ پوسته پذیر نیست شاید تو تمام اینها یک تلگرام است

علمیه: اگر اینستاگرام تو ایران فیلتر باشد که هست یا باید فیلتر بماند یا حاکمیت این را پذیرفته. این که می‌گویم که پوسته مثل اینکه فهمیده که نمی‌شود کاریش کرد مثل اینکه باید با این مسئله از یک مدل دیگر برخورد کرد، چون تاثیری هم نداشته است دیگر مردم به هر حال هزینه کرده‌اند وی پی ان دارند و دارند از این فضا استفاده می‌کنند یک ریزشی داشت و دوباره مردم برگشتند به استفاده از این سکو‌ها. پس می‌آید یک ایده جدید می‌دهد می‌گوید پلتفرمی که خودم فیلتر کردم و نمی‌گذارم استفاده کنند حالا بیایم یک دسترسی بدهند که یک پوسته روی آن بگذارند که مردم از طریق اون پوسته بتوانند به آن وصل بشوند حالا با یک محدودیت‌ها و کنترل‌هایی که من خودم رویش بگذارم پوسته کارکردش این است دیگر خبر بد این است احتمالآ آقایون بدانند خیلی ناراحت می‌شوم اگر آقایان این را بدانند پلتفرم اینستاگرام پوسته پذیر نیست و واتس آپ پوسته پذیر نیست شاید تو تمام اینها یک تلگرام است که رویش پوسته داشت که قبلاً هم بوده.

باید رویکردمان را درباره فیلترینگ تغییر دهیم

علمیه: فعلاً فقط که آن پیام رسان چالش جدی مردم ما نیستش تو فضای محدودیت‌ها این یک نکته، یک نکته دیگر من این را خیلی به جد اعتقاد دارم اعتقاد جدی بنده این است که همون‌طور که هیچ وقت ما نتوانستیم جلوی ماهواره را بگیریم جلوی ویدئو را بگیریم اینجا هم اینترنت را و این فضا را نمی‌تونیم محدود کنیم باید رویکردمان را تغییر بدهیم باید یک مدل دیگر بیاییم بازی کنیم دیگر چند بار تلاش شده سعی کردند مدل‌های مختلف محدودیت وقتی که می‌بینیم کار نمی‌کند نباید فکر کنیم که خوب چه جوری وارد این داستان بشویم .

علمیه : حالا عزیزان و متخصصان در دو تا حوزه می‌توانند این مسئله را حل بکنند یکی این که کار را بسپرند به ما مهندسان ما مهندس‌ها وارد میدان بشویم یکی هم بحث فرهنگی همین بحث سواد رسانه‌ای که آقای لسانی دارند می‌گویند به نظرم وقت مان را دیگر نباید بگذاریم در دهه شصتی‌ها و به قول معروف حتی بخشی از دهه هفتادی‌ها روی کودک و نوجوان الان تمرکز بشود تو بحث آموزش و فرهنگ سازی بشود نهاد‌های متولی که باید بیایند تو حوزه فرهنگی کار بکنند به این داستان ورود پیدا بکنند.

علمیه: من یک نکته هم در رابطه با نیاز مردم و محدودیت‌هایی که ایجاد می‌شود عرض بکنم ببینید  یک بخشی از این محدودیت‌ها محدوده‌ای هست که خودمان ایجاد کردیم یک بخشی از این محدودیت‌ها محدودیت‌هایی است که از بیرون برای ما ایجاد شده بعضی از سایت‌هایی که حالا ما مراجعه می‌کنیم کار می‌کنیم خصوصا در حوزه‌های فنی خیلی بیشتر دانشجو‌ها و فعالین اقتصادی کار می‌کنند محدودند و مسدود هستند ما اصطلاحا بهشون می‌گوییم اینها محدودیت چهارصد و سه دارند حالا بعضی از سایت‌ها را که شما می‌خواهید باز کنید پیغام خطا می‌دهد نوشته چهارصد و سه این چهارصد و سه‌ها چیزی نیست که ایران محدود کرده باشد این‌ها از اون طرف محدود شدند پس ما در یک فضایی هستیم که محدودیت داخلی که خوب الحمدالله داریم محدودیت بیرونی این هم که الی ماشاءالله داریم یک لایه از این بالاتر رفتار‌های دوگانه سکو‌های خارجی است ببینید شما امروز اگر تو اینستاگرام در رابطه با غزه یک پستی را بگذارید محدود می‌شود اکانت تان حتی ممکن است که ساسمن یا معلق بشود یا حتی حذف اکانت بشود.

سوال: نمونه هایش را بسیار داشتیم.
علمیه: در رابطه با شهید بزرگوارمان حاج قاسم سلیمانی همین اتفاق افتاد دیگر یعنی شما عکس بگذارید من اکانت خودم را مدتی از دست دادم دقیقاً به خاطر چند تا استوری و چند تا پستی که گذاشته بودم ولی خوب اون طرف رفتار دوگانه دارند دیگر توی اغتشاشات و شلوغی‌های فرانسه می‌گویند که نا آرامی‌های فرانسه و بعد هم اطلاعات می‌دهند به دولت و این داستان‌ها ولی این طرف می‌آیند به قول معروف تو موضوعات مختلف بنزین می‌پاشند روی داستان وقتی خوب این رفتار دوگانه واقعاً وجود دارد تعارف که نداریم  بستری هم شده برای کلاهبرداری.
به هر حال دسترسی به اون طرف به نحوی اتفاق خواهد افتاد ولی امروز آیا اینستاگرام آیا جواب می‌دهد به ما حاکمیت ایران به دولت ایران؟

سوال: حالا اشکالی هم ندارد که دفاع کنید؟
علمیه:این بود که سکو‌های خارجی اگر بخواهند تو ایران فعالیت کنند قدمشان سر چشم بیایند دفتر بزنند شرایط ما را بپذیرند بیایند کار بکنند عملاً نیامدند جلو چرا نیامند جلو به خاطر اینکه خوب سیاست بعضی از این سکو‌ها من همه را هم نمی‌خواهم بگویم واقعیت این است که ما با سه چهار تای اینها مشکل داریم دیگر سه چهار تا هستند که معضل و مسئله ما شدند اینها سیاست هایشان همین است اینها اصلا به وجود آمدند برای تغییر فرهنگ به وجود آمدند برای تغییر ساختار خوب این وسط یک بخشی از داستان عرض کردم حاکمیت و دولت و یک بخش هم خود ما مهندس‌ها هستیم.

سوال:من راجع به این مهندس‌ها از شما سوال دارم، اما در ابتدا از آقای لسانی سوال می‌کنم؟
لسانی: چون آقای علمیه خیلی از مهندس‌ها گفتند ما بحثی را مطرح کنیم راجع به شرکت‌هایی که در کشورمان هستند برند‌هایی که در کشورمان هستند برند‌هایی دارند و مسئولیت پذیری باید داشته باشند این مسئله خیلی مهم است توی آمریکا و بقیه کشور‌ها نگاه می‌کنیم بحث خود تنظیمی اگر دارد مطرح می‌شود یعنی همه جا دولت مداخله نمی‌کند یک جایی توی حوزه‌ای می‌گوید برو قوانین مربوط به حوزه خودت را برو پیشنهاد بده و اون را چی‌کار کن پایش کن، هم پیشنهادت از طرف خودت هست هم پایشش از طرف خودت باشد این باعث این می‌شود که این مسئولیت پذیری و واگذاری مسئولیت‌های دولت روی دوش بخش خصوصی به خوبی اتفاق بیفتد، اما به نظرم ما چیزی که اینجا تو شبکه‌های داخلی توی بعضی برند‌های داخلی می‌بینیم این مسئولیت‌پذیری کم‌رنگ است یعنی یک جوری دولت عملاً بازی داده و به جای اینکه بیاید خوب بازی بکند به دنبال سهم خواهی بیشتر است یا به دنبال این است که یک الگوی غلط را ادامه بدهد من حالا به برند‌ها کاری ندارم، اما خوب خیلی خنده دار است در کشور ما بزرگ‌ترین اپلیکیشنی که ما برای کودک و نوجوان در حوزه آموزش داریم یک پیام رسان است کجای دنیا حوزه آموزش در روی یک پیام‌رسان می‌گذارند ؟

لسانی: اصولا می‌رود توی حوزه سامانه‌های مدیریت آموزشی که سامانه‌های مدیریت آموزشی قابلیت‌های متعددی را به معلم می‌دهد قابلیت‌های متعددی را به دانش‌آموز می‌دهد و امکان تداخل فرد به فرد و پیام‌هایی که می‌تواند حواشی را داشته باشد به اقل می‌رساند خوب تو این فضا شما سامانه‌های مدیریت آموزشی کنار گذاشتیم یک پیام‌رسان را که اتفاقاً استفاده داره می‌کند از بعضی بیس‌های جهانی از اون آوردیم داریم به بازی می‌گیریم خوب سر این قضیه به نظر من مسئله‌ای که ما تو کشور داریم این است که خود بخش خصوصی اولاً مسئولیت پذیر باشد ریل گذار باشد از آن طرف دولت بعضی از حوزه‌ها را تصدی‌گری صدردرصد نداشته باشد واگذار بکند به نظر من این قواعد را می‌تواند شکل بدهد به نحو اینکه مصرف‌کننده سود ببرد و نفع ببرد.

سوال: آقای لسانی من می‌خواهم بپرسم که چرا واقعاً بعضی از این پیام‌رسان‌های داخلی یا سکو‌ها مورد اقبال مردم واقع شده‌اند بعضی هایشان نه الان مثلاً پیام رسان‌ها دو سه تا اصلاً اسمی ازشون نیست در صورتی که دارند فعالیت می‌کنند من حالا نمی‌خواهم اسم ببرم مثلا ما می‌بینیم که پنج شش تا پیام‌رسان داریم که همشون با هم شروع کردند و خدمات یکسان دارند می‌دهند عمل دو تا سه تاشون هست که فراگیر شدند مردم در استفاده کنند به قول شما در هفته مثلاً در هفته به چند ده میلیون کاربر می‌رسد بررسی کردید که دلیل این اقبال حتی تو پیام رسان خارجی هم همین‌جوری هست مثلاً من یادمه هست یک پیام رسانی بود به اسم وایبر الان دیگر کسی حتی اسمش را هم یادش نیست گاهی می‌آیند و سینوسی عمل می‌کنند و بعد هم فراموش می‌شوند؟
 لسانی: من به نظرم بحث مفصلی بحث است و عملاً مارکتینگ و بازاریابی سکو‌ها و زحمتی که می‌کشند خوب ما یک پیام‌رسان داریم از صفر نشسته نوشته، اما به واسطه اینکه تو ذهن ایرانی‌ها تو ذهن خیلی‌ها تلگرام است عملاً یک پیام‌رسان دیگر از طریقی دیگر میان بر زده از ذهنیت قبلی ایرانی‌ها دارد استفاده و یا سوء استفاده می‌کند نمی‌گویم، اما نگاه بکنید اصولاً فضایی که هست به سابقه ذهنی ایرانی‌ها رجوع کردند و یک مدلی که همه‌گیر بوده  آمدند نمونه‌سازی کردند برای این مسئله به نظر من ما باید برویم روی بحث قابلیت‌ها باید برویم روی بحث زیرساخت یعنی من نمی‌دانم این بزرگوارانی که این هفت مورد پیام‌رسان باشد حداقل معرفی کردند آیا قابلیت‌های اینها، زیرساخت فنی، کدنویسی اینها که در حجم انبوه چه مقدار می‌تواند کار بکند و بعد چه مقدار توسعه پذیر است؟

سوال: اعتماد کاربر چقدر مهم است؟ یعنی اینکه حس بکند حریم شخصی اش دارد رعایت می‌شود الان بحث پوسته‌ها یکی از دلایلی که مردم شاید اعتماد نکنند این است که نگرانند که نکنه ما ورود کنیم به این پوسته‌ها و حریم شخصی مان رعایت نشود؟
لسانی: عملاً مثلثی است که یک بخشش می‌شود امنیت یک بخشش می‌شود اقتصاد یک بخشش می‌شود مربوط به نوآوری‌ها و قابلیت‌ها این سه تا با همدیگر همه‌گیری یک نرم‌افزار راایجاد می‌کند در حوزه اقتصاد ما داشتیم سرویس‌هایی که تو سالیان گذشته می‌گفتند اینترنت نیم‌بها محسوب می‌شود یا مثلاً تو فلان ساعت اینترنت رایگان محسوب می‌شود مشوق‌های اقتصادی به نظر می‌رسد برای خیلی از دهک‌های جامعه ما مشوق‌های اقتصادی است نکته بعد که امنیت باشد در حوزه این است که مشکلی برایم ایجاد نشود داده‌های من جایی نرود این در حقیقت می‌شود گفت که شاید یک سوم میدان است و بحث سوم نوآوری است که اتفاقاً به نظر من همین اپلیکیشنی که الان در کشورمان رسیده به استفاده روزانه بیست و هفت میلیون وقتی نگاه می‌کنیم آبدیت‌ها و روزآمدسازی‌هایی که می‌بینیم بسیار کم است به نظر می‌رسود مردم قابلیت و انتظاری که دارند بسیار بیشتر از این هست از سطح موجود.

سوال: آقای علمیه انتظارتان از مجلس آینده چیست و مهندسان چگونه در واقع مجلس می‌تواند به مهندسان کمک کند که این فضا را مدیریت کند؟
علمیه: نماینده مجلس قطعاً باید با جامعه مهندسین جامعه‌ها، نظام‌های صنفی که تو حوزه سایبری دارند فعالیت می‌کنند تعامل بگیرند با پژوهشگاه‌ها با اندیشکده‌ها با دانشکده‌ها، چون علم و فناوری قرار هست از اینها بیاید دیگر اگر این کار را بکنند کفایت می‌کند، چون راهکار‌ها وجود دارد راه کار‌های خلاقانه و فناورانه برای برون رفت از بسیاری از این مشکلات وجود دارد و اگر ما تجربه موفقی نسبتاً موفق پیام رسان‌های بومی را نداشتیم چه به لحاظ فناوری چه به لحاظ اعتماد مردم چه به لحاظ مقابله یا مقایسه با سکو‌های خارجی نمی‌توانستیم این حرف بزنیم ولی خب الحمدالله امروزی این اتفاق افتاده و وجود دارد، اما واقعیت داستان این است که شاید به نظر ما من اینجوری بگویم که همان رویکردی که حاکمیت امریکا در همان موضوع سنا و تیک تاک گرفتند نسبت به سکو‌ها اگر نماینده مجلس ما با همان رویکرد با همان جدیت با همان تعصب و غیرت نسبت به حاکمیت فضای سایبری ما به قول معروف اهتمام داشته باشند و قدم بردارد مساله ما قطعا حل می‌شود خیلی هم جلوتر از شاید خیلی از کشور‌های منطقه باشد.

سوال: آقای لسانی درخدمت شما هستیم؟
لسانی: من فکر می‌کنم مجلس کاری که باید بکند این است که بستر سازی و زمینه‌سازی رشد و نمو شرکت‌های دانش‌بنیان را بتواند حمایت بکند مسئله در پایه تعریف می‌شود ما الان بعد از تکانه‌های اقتصادی که تو یکی دو سال گذشته داشتیم این تکانه‌های اقتصادی باعث ریزش خیلی از نیرو‌های فنی شرکت‌ها شده حاضرند بروند در خانه هایشان طرحهای خارجی بگیرند انجام دهند با هزینه‌های دلاری و نیایند کار تمام وقت ریالی انجام بدهند این مسئله به نظر می‌رسد که در دراز مدت به ضرر شرکت‌های ما است لذا مجلس کاری که باید بکند اول بسترسازی است و بعد برود به سمت رقابت فعال، رقابت فعال هم یعنی از انحصار شرکت‌های محدود بازی را ببرد. 

منبع خبر : خبرگزاری صداوسیما